Entrepreneur und Investor Frank Thelen:
“Das Lean Startup ist tot”

Apps sind der in Zukunft bedeutendste Distributionskanal für Onlineinhalte und Dienste, ist sich Entrepreneur und Investor Frank Thelen sicher. Dadurch verändern sich die Spielregeln für Startups. Produkte müssen perfekt sein – vom ersten Tag an.

“Das Lean Startup ist tot” – mit dieser provokativen Aussage hinterließ Entrepreneur Frank Thelen auf dem European Pirate Summit bei mir einen bleibenden Eindruck. Als früherer Geschäftsführer diverser Firmen, jetziger Co-Founder des intelligenten Dokumentenverwaltungsdienstes doo sowie Managing Director bei der Beteiligungsgesellschaft E42 (u.a. 6Wunderkinder, myTaxi, kaufDa) dürfte er wissen, wovon er spricht. Grund genug, um in einem Interview nachzuhaken und in Erfahrung zu bringen, wieso er das Lean-Startup-Konzept für nicht mehr zeitgemäß hält und welche Konsequenzen er sieht.

Hallo Frank. Du sagst, das Lean Startup sei tot. Wieso das?
Die Idee des Lean Startup entstand in einer Zeit, als die Internetnutzung noch vorrangig über Websites ablief. Es gab HTML und ein beliebiges Backend und dort konnten Entwickler relativ schnell Updates online stellen und experimentieren. Doch dieses Web verliert rasant an Bedeutung. Kein Mensch wird in Zukunft noch www.tollerservice.de in den Browser eingeben. App Stores werden zum dominierenden Distributionskanal für Inhalte und Services. Und weil meine Mutter und viele andere Menschen aus diesen wie verrückt Anwendungen herunterladen, verändert sich alles. Sie tun dies, weil sie die Geräte relativ günstig in perfekter Qualität bekommen, und weil es unglaublich viele gute Apps zu superkleinen Preisen gibt. Während die PC-Verkäufe einbrechen, gehen immer mehr mobile Devices mit iOS und Android über den Ladentisch. Und mit diesem Trend starten die Probleme aus Gründer- und Entwicklersicht: Erst einmal kann man nicht mehr einfach schnell iterieren, also kurz etwas online stellen und dann anschließend mehrfach patchen und nachbessern. Stattdessen müssen Apps vom ersten Tag an eine enorme Qualität aufweisen. Denn im Worst Case dauert der Freigabeprozess einige Wochen. Eine App wird also mindestens einen Monat lang draußen bleiben, ohne dass ihre Macher etwas nachbessern können. Daran muss man sich anpassen. Eine zweite Eigenheit der App-Ökonomie sind die Bewertungssysteme – die in dieser Art bei herkömmlichen Websites nicht existieren. Eine App im App Store ist nicht neutral. Neben ihre stehen Sterne, die sich aus Nutzerbewertungen ergeben, und die sich nicht einfach wieder entfernen lassen. Ein Startup, dessen App eine Reihe negativer Bewertungen erhalten hat, kann daran viele Monate lang leiden. Aus diesen zwei Aspekten resultiert, dass das Lean Startup quasi tot ist. Denn neue Angebote müssen vom Start weg den hohen Ansprüchen der Nutzer gerecht werden. Jedes Release muss sitzen, damit Apps sich keine Ein-Sterne-Bewertungen einfangen.

Ist damit auch das Minimal Viable Product (MVP) am Ende?
Ja und nein. Das MVP definiert ja den Funktionsumfang, nicht die Qualität. Wer es schafft, ein Produkt zu lancieren, das den Nerv der Anwender trifft, selbst wenn noch einige Funktionen fehlen, der kann damit erfolgreich sein. Aber es sollte in jedem Fall nicht zu lange dauern, bis das anvisierte Featureset vorhanden ist.

Reicht es aus, sich zu Beginn auf eine Plattform zu fokussieren, beispielsweise nur iOS oder nur Android?
In der Regel nein. Zumindest bei an Konsumenten gerichteten Apps (Business to Consumer, B2C) sind Möglichkeiten des Sharings und der Zugänglichmachung von Inhalten und Funktionen für andere Personen verbreitet und beliebt. Wer da nur auf einer Plattform vertreten ist, der stellt User vor Probleme. Schon deshalb glaube ich, dass Startups relativ zeitnah die zwei wichtigsten Plattform bedienen sollten: iOS und Android. BlackBerry kann man vergessen. Windows Phone dagegen wird, vermute ich, auch eine kritische Masse erreichen. Sprich: Mindestens für drei mobile Plattformen sollte man entwickeln und sich dafür nicht zu viel Zeit lassen.

Was heißt das für junge Firmen mit dünner Kapitaldecke? Wie reagieren sie auf diese veränderten Rahmenbedingungen?
Ganz ehrlich: Ich hab keine Ahnung. Das ist ja das Problem. Nutzer erwarten die besten Dienste zum geringsten Preis – häufig gratis. Damit etwa ein Freemium-Geschäftsmodell funktioniert, benötigt man mindestens zehn Millionen Nutzer. Von denen bezahlen dann vielleicht drei Prozent. Damit lässt sich dann irgendwann ein Business aufbauen. Hinzukommt, dass alle großen Player im Markt wie Dropbox, Evernote, Instagram und Konsorten extrem Gas geben – vergleichsweise junge Angebote mit massig Kapital im Rücken, die eben nur einen sehr kleinen Teil ihrer Anwenderschaft monetarisieren – wenn überhaupt. Mit denen mitzuhalten, ist äußerst schwer. Speziell, bedenkt man den oben beschriebenen Qualitätsdruck. Insofern glaube ich, dass man im B2C-Segment aktuell ohne große Mengen an Venturekapital nicht überleben kann.

Gilt das nur für die Bereiche, in denen die Big Player präsent sind, oder ganz generell?
Eigentlich generell. Die meisten Nischen sind ja nunmal bereits von den großen Firmen besetzt, und wenn nicht, dann geschieht dies bald. Das B2C-Umfeld ist so aggressiv geworden, das ist unglaublich. Deshalb können in diesem Segment nur VC-getriebene Startups überleben. Bei B2B (Business to Business) sehen die Spielregeln anders aus. Da gibt es oft deutlich weniger Wettbewerb, und moderne Startups treten zumeist gegen alte, gesetzte, langsame und nicht besonders intelligente Strukturen an. Gleichzeitig winken dort aber auch nicht die riesigen Exits, die bei Consumer Startups erzielt werden können. Deshalb ist ja der Druck bei B2C so enorm.

Bedeutet das, dass ihr mit doo stärker in Richtung B2B gehen werden?
Nein. Der B2C-Weg ist steinig, aber hat man eine exzellente App und schafft man es, sich zu etablieren, dann ist es ein genialer Markt.

Wie tragt ihr der beschriebenen Entwicklung Rechnung?
Bei doo haben wir ein sehr komplexes Problem vor uns, nämlich sowohl analoges Papier als auch digitale Dokumente an einer zentralen Stelle in der Cloud zu sammeln, und da Intelligenz reinzubringen. Aufgrund der Komplexität mussten wir sehr viele Funktionen einbauen. Ein Lean-Startup-Ansatz kam schon deshalb für uns nicht in Frage. Was Plattformen betrifft, gibt es doo derzeit für OS X Lion sowie Windows 8. Versionen für iPhone/iPad und Android befinden sich gerade in Arbeit.

Wieso bevorzugt ihr mit Windows 8 ein noch nicht veröffentlichtes OS vor Windows 7?
Windows 7 hat keinen App Store. Eine gelungene Distribution ist deshalb teuer. Bei Windows 8 wird man App of the Week werden können, was einem auf einen Schlag einige hunderttausend Downloads einbringt. Sicherlich kommt irgendwann auch doo für Windows 7, aber allgemein sind wir bestrebt, uns auf die Distribution über App Stores zu konzentrieren. Diese sind es, wo auch meine Mutter künftig alles herbekommt. Viele Leute haben auf ihren Desktop-PCs und Notebooks schon ewig keine Software mehr installiert. Jetzt können sie von Applikationen kaum noch genug kriegen…

Aber auch ihr seid also zu einer Priorisierung der Plattformen gezwungen – trotz einer Finanzspritze von insgesamt zehn Millionen Euro…
Ja, alle Plattformen gleichzeitig in Perfektion abzubilden, ist fast unmöglich. Das können nur die ganz Großen. Das Team kann man gar nicht so schnell rekrutieren und skalieren.

Würdest du angehenden Gründern raten, sich lieber mit B2B zu befassen?
Ich denke, man sollte seinem Herzen folgen. Gründer, die ein Problem identifiziert haben – egal in welchem Bereich – dies lösen wollen, dafür eine Leidenschaft mitbringen und ihr Produkt lieben, die sollten es umsetzen! Ich möchte nicht sagen, dass Entrepreneure aufhören sollten, B2B-Startups zu gründen. Aber es ist richtig harte Arbeit, es treten fast immer erhebliche Verzögerungen auf. Da kann man nicht (mehr) so locker herangehen nach dem Motto, ich mach jetzt mal ein Lean Startup, programmiere in einer Nachtschicht und berichtige Fehler und Probleme im Nachhinein. Die Regeln haben sich geändert.

Wo steht Deutschlands und Europas Internetwirtschaft?
Ich glaube, dass Europa deutlich besser aufgestellt ist, als wir alle denken. Für gute Startup-Vorhaben findet sich ausreichend Seedkapital und VC. Ich spüre eigentlich täglich, dass das Ökosystem wächst und stärker wird – was sich auch anhand der zahlreichen, in letzter Zeit entstandenen Konferenzen und Events zeigt. Aber wir müssen wegkommen von der Copycat-Mentalität und dem Glaube, dass nicht perfekte Produkte, die nicht mit der notwendigen Passion geschaffen wurden, eine Chance haben. Ich denke, das Erfolgsrezept ist, ein Problem zu lösen, das man selber identifiziert hat, dies mit dem Streben nach Perfektion und der Liebe zum Detail umzusetzen und es dann vom Tag eins international anzubieten. Hier besitzt die App-Ökonomie einen deutlichen Vorteil gegenüber dem physischen Software-Vertrieb: Man besorgt sich per Crowdsourcing übersetzte Versionen seiner App, setzt ein paar Häkchen, und schon ist die Software weltweit über einen extrem beliebten Distributionskanal verfügbar.

Nun könnte man erwidern, die Samwer-Brüder machen mit Rocket Internet nicht unbedingt Produkte mit Passion und Liebe zum Detail, und trotzdem sind sie erfolgreich…
Rocket Internet verfolgt ein ganz anderes Business Modell. Dort steht allein die Execution im Vordergrund. Rocket Internet denkt die ganze Zeit in Excel-Tabellen. Die Samwers identifizieren haargenau die Nachfrage in einzelnen Märkten und richten ihre Geschäftsmodelle danach aus. Das ist exzellente Execution, aber im Netz wird so niemals ein Weltmarktführer entstehen. Dies klappt nur, wenn man etwas Neues erfindet und dies mit Leidenschaft umsetzt – so wie es etwa Tony Hsieh mit dem Zalando-Vorbild Zappos getan hat. Wer ausschließlich auf Excel, Marktanteile und Execution schaut, der kann zwar finanziell sehr erfolgreich sein, wird aber niemals ein global dominierendes Unternehmen aufbauen.

(Foto: Flickr/betsyweber, CC BY 2.0)

 

Martin Weigert

Martin Weigert ist der leitende Redakteur von netzwertig.com.

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45 Kommentare

  1. Was auch tot ist:

    Die eigene Mutter als Beispiel (für eine dumme Person) benutzen.

  2. Ich sehe das völlig anders: Freemium ist tot! Kein Unternehmen kann auf Dauer von Subventionen leben – es sei denn, dass es irgendwo durch Verbindungen zu Politikern und entpsrechenden Kapitalrückfluss an ebendiese dauerhaft staatliche Fördergelder lockermachen kann. Denn jeder Risikokalitalgeber will irgendwann sein Geld zurück, oder wenigstens eine Rendite sehen.

    Entwickler, die eine hohe Qualität abliefern wollen, brauchen von anfang an ein tragfähiges Geschäft, also kalkulierbare Einnahmen. Jeder Entwickler sollte sich einmal über die ABCD-Analyse Gedanken machen, die ich zum Beispiel aus dem Versicherungsgeschäft kenne. A-Kunden sind solche, die bereit sind für hochwertige Produkte und excellenten Service genauso excellent zu bezahlen. Das sind Kunden, die WILL ich haben, für die reiße ich mir ein Bein aus, für die lege ich mich ins Zeug, selbst wenn ich ein paar Nächte durchmachen muss. Dazwischen gibt es B- und C-Kunden, die laufen so mit und man muss im Einzelfall überlegen, ob man sie zu A-Kunden machen kann, oder ob es sich lohnt, diese mitzuschleppen.
    Und es gibt D-Kunden. D wie delete – das sind all jene Nassauer, die alles kostenlos wollen, rippen, klauen, kopieren. Das sind die Kunden bzw. App-Anwender, die ich NICHT haben will. Wenn sie nicht zahlen wollen, dann sollen sie eben wegbleiben! Hier kommt höchstens ein zeitlich befristetes Testangebot infrage.

    Ich bin grundsätzlich gegen Werbung in Apps – weil es gerade jene Sparfüchse sind, die zwar nicht bereit sind einen fairen Beitrag zu geben, Werbung aber Wegblocken oder dafür 1-Punkte-Bewertungen schreiben.

    Fremium ist am Ende, und das Kostenlosparadies auch. Je härter der Wettbewerb und je höher die Ansprüche werden, desto aufwändiger wird die Entwicklung, desto früher müssen Startups finanziell tragfähig sein.

    Ich habe diesen Schritt bei meinem Angebot vollzogen. Nutzer, die mir in der Aufbauzeit die Treue gehalten haben und fleißig Fehlerberichte lieferten dürfen ihre kostenlosen Accounts werbefrei behalten. Aber alle neuen Accounts sind abgesehen von einem Testzugang (ohne Export und ohne Speichern) grundsätzlich kostenpflichtig. Die Anzahl der Neuregistrierungen wurde zwar geringer, aber ich habe einen festen Anwenderstamm, der regelmäßig zahlt. Zu keiner Zeit war ich auf Fremdkapital oder Fördermittel angewiesen.

    Einen weiteren Trend, den ich ausmache ist der zunehmende Unmut über Appstores. Insbesondere Apple ist schlimm. Der Trend geht hier zu Web-Apps, die sich im Browser ganz ohne Appstores nutzen lassen. Die Entwicklung steht nicht still, HTML5 schreitet voran, ebenso die Enticklung von indexedDB usw.

    Entwickler sollten zusammenhalten und nur noch für das Web entwickeln, nicht mehr für eine bestimmte Plattform.

    • Sorry Daproj, das ist ziemlicher Quatsch.
      Ich denke, wer Freemium als Ausläufermodell bezeichnet, hat das zugrunde liegende Konzept von Freemium nicht verstanden. Freemium ist nichts anderes als ein Köder, der die Hemmschwelle einer Kaufentscheidung senkt. Vergleichbar mit einer Probefahrt beim Autokauf oder einer Probepackung in der Drogerie – in der Software-Industrie hieß das früher mal Shareware oder Demo-Version. Das Tolle daran: Man kann es so lange nutzen, wie man möchte, ohne dafür zu zahlen. Erst wenn Du es in vollem Funktionsumfang nutzen möchtest, wirst Du zahlender Kunde. Dies aber im Zuge einer bewussten Entscheidung – also keine Katze im Sack. Umgekehrt bedeutet dies, dass Freemium nur für Produkte geeignet ist, die einen überdurchschnittlich hohen Qualitätslevel bieten.
      Wenn Du natürlich meinst, dass z.B. Autohändler, die von Probefahrten alleine leben, keine Zukunft haben, dann bin ich bei Dir. Dann hast Du aber das Geschäftsmodell von Autohändlern nicht vollends erfasst.
      Ansonsten empfehle ich Dir einen Blick auf Evernote, Mailchimp oder Dropbox. Evernote hat beachtliche 400.000 Premium-Nutzer. Diese Unternehmen sind hoch profitabel, weil sie das Freemium-Konzept perfektioniert haben.
      Wenn Du mich fragst, ist Freemium nicht tot, sondern das einzige Marketing-Konzept, das langfristig überleben wird.

    • Vielleicht dazu noch ein Nachtrag: Eine sehr sehenswerte Keynote des Evernote CEO Phil Libin, allerdings schon aus dem Jahr 2010 – die Zahlen dürften also nicht mehr stimmen…

      “Users have grown more valuable over time. New users convert to premium at a rate of .5%. But of the users that signed up two years ago and are still active, 20% have become paid customers.”

      “Evernote’s cost per user is around 9 cents per active user per month. It makes around 25 cents per user per month.”

      http://techcrunch.com/201…-make-freemium-work/

  3. Mindestens für drei mobile Plattformen sollte man entwickeln und sich dafür nicht zu viel Zeit lassen.

    Mindestens! Dazu noch fuer alle gaengigen Konsolen, Fernseher und Toaster mit Internetzugang.

    Eine App nur der App wegen macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Lieber die Website dem Geraet mit dem darauf zugegriffen wird anpassen. Stichwort Responsive Design.

    • Das sehe ich auch so, da werden sich viele Anbieter drauf konzentrieren und das zu Recht! Spätestens wenn das Web mehr und mehr mit TV und Home-Entertainment verschmilzt, werden wir das sehen, dass Apps für mehrere Systeme die zudem immer beschnitten sind in ihrer Leistungsfähigkeiten (gegenüber eine Webseite), umständlich sind.
      Viele Hersteller versuchen derzeit Standards zu schaffen mit eigenen App-Ökonomien und -Systemen. Das mag vielleicht in einigen Aspekten nutzerfreundlich sein (aber nur im gewissen Maß, ab 100 installierten Apps macht die Sache auch keinen Spaß mehr), bringt aber viele Gefahren mit sich. Apple ist hier ein gutes Beispiel was Zensur von Inhalten betrifft. Solange Anbieter von Webdiensten die Inhalte und Mehrwerte liefern werden sie immer versuchen sich möglichst unabhängig von diesen Systemen zu platzieren. Alles andere ist schlicht und einfach gesagt nicht genug Weitsicht und unsinnig und typisch deutsch, da wir wie in fast allen Dingen im Web 5 Jahre zurückliegen. Ganz gut zeigt sich das auch am Bespiel Community-Bindung auf Facebook. Während hier jeder drauf schwört und nun endlich mal was testet, gehen Lady Gaga und viele andere schon wieder da raus und starten mit eigenen Plattformen durch, wo sie die kompletten Mehrwerte für sich nutzen können und nicht noch ein Dritter mitmischt.

      Aber zurück zur App-Thematik. Man muss stark unterscheiden zwischen einem Web was schnell Informationen liefern und überall verfügbar sein soll und einem Web was ein echtes Erlebnis für den Nutzer ist (Games, 3D Web Anwendungen, Filme, usw.). Letzteres wird viel mehr Zeit der Leute binden je besser und massentauglicher die Technologien werden und auf anderen Geräten als Smartphones stattfinden.
      Es ist also ziemlich einseitig auf bestimmte Branchen gemünzt was Herr Thelen hier schreibt, das Web ist mehr und vielseitiger. Ein Trend der seine Berechtigung hat und eine feste Rolle spielen wird, aber nicht der einzige Kanal um seine Inhalte an die Leute zu bringen.

  4. Frank hat Recht wenn er sagt, dass Apps, vor allem für iOS, es schwieriger machen nach der puren Lean Startup Lehre zu entwickeln. Apples Regeln für Apps im AppStore erlauben es z.B. nicht, “coming-soon” Features einzubauen, um dann zu messen ob überhaupt Interesse an jenem Feature besteht.

    Dennoch, Lean Startup ist keine neue Lehre, sondern ein Sammelsurium aus best practices in der Produktentwicklung. Und die sterben nicht aus. Man muss immer messen wie Kunden mit dem Produkt agieren, das Produkt auf Messbarkeit hin zu optimieren, und aus den Messungen zu lernen.

    Nur solche Features sollten anfangs in ein Produkt die helfen zu messen, ob man auf dem richtigen Pfad ist. Das hat nicht mit Kompromissen in Qualität zu tun. MyTaxi hatte erst nur das Kernfeature, Taxifahrer und Fahrgäste durch eine App zu verbinden. Um zu testen ob das ein viable Product ist braucht man keine Bezahlfunktion in der App.

    Die Geschichte hinter der Entstehung von Aardvark ist ein gutes Beispiel: http://theleanstartup.com/casestudies
    Ihr erster Algorithmus war fake, mit dem Ziel zu lernen wie eigentlich der richtige Algorithmus für ihr Produkt aussehen soll. Das geht auch in Zeiten von Apps noch.

    Lean Startup hat diesen komischen Stempel bekommen es ginge nur um minimale Produkte, die auch Schrott sein können. Das ist Unsinn. Zu Testen und Messen ob ein Produkt viable ist, das ist der Kern.

  5. Was für ein ödes Gelaber. Welcome to the App-Bubble!

    Natürlich laden die User Apps aus den App-Stores wie blöde, doch wie viele User benutzen die App auch wirklich mehr als einmal?
    Und was verdient man WIRKLICH an einer App wenn man App XY im Appstore XYZ mit Millionen von Mitbewerbern ist? Wie soll ich ein funktionierendes Geschäftsmodell aufbauen, wenn ich Unmengen in die Entwicklung einer ‘perfekten’ App invesieren muss und dann nachher die App für 99 cent verscherbeln muss um konkurrenzfähig zu sein?

    Finde leider keinen Link im Moment, aber es gab eine Studie nach der der durchschnittliche Appentwickler ca. 8000 Dollar insgesamt mit einer App verdient.

    Was soll das also für eine tolle perfekte App sein, die ich für solch ein Budget bauen kann?

    Dieses ganze VC-Gelaber ist doch völlig realitätsfremd. Als ob jedes Startup und jede Drecksidee Millionen User wert wäre. Die meisten können doch froh sein, wenn sie einen Laden mit 3 Entwicklern stabil halten können. Mit VC Kapital im Rücken, werden dann allerdings 25 Entwickler eingetellt und nach einem Jahr wieder entlassen.

    Und noch ein Gedanke: Die User gehen da hin, wo CONTENT ist. Weil man den Content konsumieren kann. Und der meiste Content ist im Internet. Da kann ich noch so viele Apps laden wie ich will.

    • 100% agree.

      So sehr es seit Jahren hochgelabert wird. Mobile und Apps bleiben eine Nische, die für bestimmte use-cases perfekt und für die meisten überhaupt nicht funktioniert.

      Gerne wird zu Untermauerung der Aussagen dann auf Statistiken verwiesen. Diese umfassen aber meist auch die stationäre Nutzung mit Tablets.

    • “Mobile und Apps bleiben eine Nische”

      Ich kann nur hoffen, dass du ironisch bist.

    • Nö, ganz und gar nicht.

      Ich gibt Anwendungsfälle, da macht mobile total Sinn (location based Services, Infodienste, Datenbanken, E-Mail etc.).

      Aber es wird das stationäre Netz weder ersetzen noch überholen, so sehr das auch jedes Jahr herbeigeredet wird. (ich höre mit den “mobile kommt”-Sülz schon seit 10 Jahren an)

      Das Problem vieler “Schreiberlinge” – sie gehen von sich selbst und der eigenen Nutzung aus. Aber der eigene Facebook-Stream mit Leuten, die alle 5 min ein Foto posten, ist eben nicht die “normale Welt” da draußen. Die geht morgens um 8 verpennt zur Arbeit und kommt abends um 18 Uhr erschossen zurück.

      Imho wird der Hype jetzt noch ein wenig geritten. Die User probieren ja auch gerne und viel aus. Aber dann wird es sich (genau wie beim Bloggen und den Social Networks) auf eine “normale” Nutzung der Dinge, die unterwegs wirklich Sinn machen, einpendeln.

    • Vielleicht muss man die Begrifflichkeit vorher genau definieren.

      Bezieht sich “mobile” für dich auf den Ort der Nutzung, also “von unterwegs”, oder auf die Art des Zugriffsgeräts? Wenn letzteres, zählst du nur das Smartphone in die Mobile-Kategorie oder auch Tablets?

      Ich bin bei dir, was die Nutzung von unterwegs betrifft. Mein Empfinden ist aber, dass – wenn in der Branche von “mobile” gesprochen wird, damit grundsätzlich eine Nutzung abseits von Desktop-PC und Notebook gemeint ist.

      Und sofern man dies als “mobile” bezeichnet (was ich z.B. mache), dann sehe ich wenig Grund zu der Annahme, dass es sich dabei nur um einen kurzen Hype handelt.

      Die 500 Millionen Facebook-Nutzer, die das soziale Netzwerk über mobile Endgeräte besuchen, sind doch eigentlich Beleg genug dafür, dass es sich nicht um eine Nische handeln kann.

    • Die Tablet-Nutzung zu Hause sehe ich nicht als “mobile” an. Das hatte ich ja oben schon geschrieben

      Die App-Nutzung auf Mobiltelefonen entfällt zu 90+% auf:

      - Spiele
      - Wetter-Apps
      - Mediaplayer (Musik, Video)
      - Kamera
      - SMS
      - Maps
      - Wecker / Uhr

      Aber das wird gerne unter den Tisch fallen gelassen, wenn die App-Nutzung mal wieder im Auftrag eines Entwickerstudios oder eines App-Store Betreibers erhoben wird.

    • “Die Tablet-Nutzung zu Hause sehe ich nicht als “mobile” an. ”

      Branchenkonsens ist etwas anderes. Wenn du eine eigene Definition von “mobile” hast, bitte. Aber du solltest dir darüber im Klaren sein, dass sich Aussagen der meisten Branchenvertreter rund um “mobile” auch auf Tablets beziehen – wodurch es dann natürlich zu anderen Schlussfolgerungen komt.

      Am einfachsten wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass Tablets gemeinhin in die Kategorie “mobile” fallen, unter mobilen OS laufen und Zugriff auf mobile App Stores bieten.

    • > Am einfachsten wäre es, wenn du einfach akzeptierst

      Am einfachsten ja. Aber nicht sinnvoll. Und spätestens, wenn man dann aus der “mobile Statistik” weitere Schlüsse ableitet, die auf einer mobilen Nutzung (<- damit meine ich "unterwegs" != zuhause) basieren, wird es schwachsinnig.

      In US geht der Trend doch schon klar in die Richtung, mobile ex Tablet auszuweisen.

    • Am einfachsten ja. Aber nicht sinnvoll

      Ich denke es ist absolut sinnvoll. Solange OS und App Store der gleiche sind, halte ich es für völlig kontraproduktiv, Tablets hier auszuschließen. Erst recht, weil du niemals weißt, ob der Nutzer deine Site oder App vom Klo zu Hause oder vom Klo im Einkaufszentrum aufgerufen hat.

      Davon abgesehen sind Debatten über Begrifflichkeiten immer totale Zeitverschwendung.

    • Dann formuliere ich meine Ursprungsaussage so um, dass Du sie (vielleicht) auch verstehst:

      So sehr es seit Jahren hochgelabert wird. Die Nutzung des Internets von unterwegs, was ausdrücklich die Nutzung zu Hause – egal mit welchem Device – ausschließt und Apps bleiben eine Nische, die für bestimmte use-cases perfekt und für die meisten überhaupt nicht funktioniert.

    • Und darauf würde ich antworten, dass sich Frank Thelen im Interview nicht auf die Nutzung von unterwegs bezogen hat sondern auf die, die ganz generell über Apps erfolgt.

      Insofern schließe sich seine Aussagen und deine These nicht aus.

      P.S. nach deiner Definition würde es nicht als mobile Nutzung gelten, wenn ich mein Smartphone innerhalb meiner Wohnung nutze.

    • Darum habe ich ja geschrieben “und Apps”.

    • Das war einer der weniger zielführenden Kommentardiskussionen der letzten Zeit ;)

    • Ja, das nehme ich aber nicht auf meine Kappe. In meinem Ursprungskommentar steht alles drin:

      - mobile
      - UND Apps
      - ex Tablet

    • Großartige Diskussion :-)

  6. Ich habe Lean Startup anders verstanden. So wie ich es verstanden habe, war nie die Rede davon, eventuell fehlerhafte Versionen zu publizieren (egal wo) und dann halt schneller nachzubessern, sondern immer in jedem Fall auf Qualität zu achten. Lediglich beim Leistungsumfang sollte erstmal nur das notwendigste reinkommen, sozusagen der Kern. In dem Zusammenhang kann auch ein MVP schon recht umfangreich sein, wenn denn alles zum notwendigen Kern gehört.

    Ich glaube deswegen nicht, dass das Lean Startup tot ist. Apps wie Instagram, Twitter, Amen und viele Andere beweisen, dass man erstmal mit einem fast minimalen Funktionsumfang starten kann, der aber von Anfang an qualitativ überzeugt und dann nach und nach weitere Funktionen hinzufügt. Das ist für mich Lean. Die japanischen Autohersteller haben mit ihrem Lean Manufacturing ja auch nicht auf Qualität verzichtet. Ganz im Gegenteil, sie wollten sie erhöhen.

  7. Ulrich hat m.E. völlig Recht. Die von ihm beschriebene Problematik bezieht sich nicht nur auf iPhone-Apps, sondern praktisch auf den gesamten digitalen Content, wie Spiele, Musik, Filme oder E-Books. Das lässt sich auf all diese Bereiche 1:1 übertragen. Da gibt es mittlerweile Unternehmen wie http://www.zimbalam.de, die gegen relativ humane Gebühren einen Direktvertrieb für Musiker zu den großen Musik-Download-Portalen anbieten. Nur stellt sich auch da das Problem, dass man dann mit Millionen Mitbewerbern konkurriert. Selbst wenn man als Newcomer einen “perfekten Disco-Hit” gebastelt hat, kommt ohne gigantische teure Promo-Maschine rein gar nichts bei raus: Den meisten Leuten ist dann selbst der 99-cent-download bei iTunes oder Amazon zu teuer, und streamen es bei Spotify gratis. Wie im Interview steht, braucht man bei Freemium über 10 Millionen Nutzer. Die erreicht im Musikbereich vielleicht eine Lady Gaga oder ein David Guetta, aber wie soll ein junger Newcomer, der gerade frisch ins Geschäft einsteigt, auf halbwegs anständige Zahlen kommen. Wenige hundert Youtube-Klicks sind da schon viel.

    Die von Ulrich genannten 8000 Dollar im Durchschnitt pro App scheinen mir demzufolge auch extrem überschätzt zu sein. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die weitaus meisten Apps nur Verluste einfahren. Nur ein winzig kleiner Teil erhält so viel mediale Beachtung, dass es rentabel wird. Beim Filmmaterial ist es doch genauso: Die meisten Youtube-Clips dümpeln bei einer Handvoll Views im Monat rum; das Wenigste davon wird dann mal im Fernsehen gezeigt oder kommt auf DVD raus. Bei der Musik werden immer wieder dieselben Verdächtigen genannt, wie Radiohead (die aber nicht zählen, da sie schon in den 90ern massiv von einem Majorlabel gepusht wurden), Nine Inch Nails, Arctic Monkeys, vielleicht noch Schnappi. Dann hört es aber auch schon auf. Und selbst in diesen Fällen musste sich erst eine Major-Plattenfirma einschalten, damit es sich groß verkaufte.

    Wie Ulrich schon sagt, ist das VC-Gelaber tatsächlich völlig realitätsfremd. Dabei muss es sich noch lange nicht mal um “Drecksideen” handeln (und umgekehrt wird auch oft Schrott sehr erfolgreich) – aber die weitaus meisten Newcomer erhalten schlicht und einfach gar kein Risikokapital. Das Risiko geht kein normal denkender Mensch ein; zu 99,9% wird’s ja eh ein Flop.

    DJ Nameless

  8. Es ist wichtig, zwischen App und Startup zu unterscheiden.

    Der genannte durchschnittliche Umsatz und auch die Schwierigkeiten, sich im App Store durchzusetzen, betreffen in erster Linie Apps, die von unabhängigen Entwicklern oder von App-Schmieden mit Dutzenden von Anwendungen im Portfolio programmiert wurden, und die oft auch nur für eine Plattform verfügbar sind.

    Frank bezieht sich auf vollwertige Startups mit einem großen Team. Diese haben ganz andere Wege, um auf sich aufmerksam zu machen, und mehr Ressourcen, um eben tatsächlich Apps zu bauen, die gut genug sind, um sich viral zu verbreiten.

    Auch das gelingt sicher nicht immer. Aber man sollte nicht jede App in einen Topf werfen. Und um die “One-Mann-Shows” geht es im Interview nicht

  9. Dropbox, von dem sich doo nicht so sehr unterscheidet ist genau mit dem Lean StartUp Ansatz sehr gut gefahren.

    Die erste Version von Dropbox war nur ein Demo-Video auf dem die Funktionsweise anhand von Photoshop-Mockups demonstriert wurde. Das Video fand so viel Anklang das tausende User das Produkt gefordert haben.

    Aber ich verstehe Frank, wenn ich 10 Millionen an VC eingesammelt hätte würde ich mich genauso wie er verhalten.

  10. Lean Startup ist tot? So ein Quatsch. Endproductquality spielt höchstens für winzige, funktional hochspezialisierte Handyapps ne Rolle, weil praktisch schon nach 6 Monaten überall 20 Klone rumtummeln. Wer seinen Fond in die 10.000te ToDo-Listen App investieren lässt, Geld wegschmeißt, ist selber Schuld. Mit dem Lean Startup Konzept hat es dagegen gar nichts zu tun.

  11. “Damit etwa ein Freemium-Geschäftsmodell funktioniert, benötigt man mindestens zehn Millionen Nutzer.”

    Es wäre gut, wenn solche Allgemeinsätze hinterfragt bzw. konkretisiert werden, da sich dies vom Service bzw. der Kategorie einer App abhängig ist.

    Kannst Du da ggf. nachhaken, Martin?

    • Ist so im Nachhinein schwierig. Aber du kannst ihn ja einfach antwittert und um eine Ergänzung bitten. @frank_thelen.

    • Pauschalisierte Zahlen ohne Kontext sind m.E. immmer fragwürdig. Ich glaube auch nicht, dass Frank Thelen die 10 Mio Nutzer als Stand-Alone-Zahl kommuniziert hat. Die beiden wichtigen Faktoren sind Kosten und Einnahmen. Daraus ergibt sich der Break Even und somit die Zahl, ab der sich ein Freemium-Modell lohnt.
      Wenn ein kleines Zwei-Mann-Programmiertteam für seine Web-App 10.000 Nutzer hat, von denen 10% jeweils 20,- Euro zahlen, kann man m.E. sagen, dass das Freemium-Modell für sie gut funktioniert. Frank Thelen spielt gedanklich auf der großen Bühne – aber das macht die These von ihm leider einseitig bzw. (streng genommen) falsch. Ansonsten ist das Interview aber großartig.

  12. Ich nehme aus diesem Interview einen einzigen Satz mit: “Ich denke, man sollte seinem Herzen folgen”. Und: wer weniger Me-too ist, darf dafür ein bisschen mehr lean sein. Es ist übrigens auch nicht verboten, schlechte Software zu launchen. So what? Who cares? Trial and Error. Irgendwann schlägts ein. Der Markt spinnt sowieso; manchmal setzen sich die ulkigsten Teile durch. Weiter: Guerilla geht immer. Vor allem wenn einer wie Frank Thelen nicht damit rechnet, dass hinten, links oder rechts was kommen könnte. Es kommt immer was. Es ist manchmal nicht perfekt. Aber manchmal setzt es sich durch. Manchmal verändert es alles, denn niemand ist sicher vor Konkurrenz. Auch Frank Thelen mit seinen 10 Millionen nicht. Auch nicht mit einem solchen Panikmacheinterview. Stay hungry, stay foolish. Beware.

  13. Die provokative Aussage von Frank Thelen kann man so nehmen wie sie ist. Das macht sie aber nicht richtiger: Was die wenigen von ihm stammenden und publizierten Sätze zum Lean Startup-Gedanken aussagen, ist lückenhaft und ergänzungswürdig. Man könnte fast annehmen, er hatte nie den Druck sich mit dieser Methodik überhaupt zu befassen. Wie bereits Kommentator Sven richtig schreibt, gibt es den qualitativen Ansatz für die wichtigen Funktionen durchaus.

    Wie jeder weiß, ist ein Großteil der Startups auch nicht mit einem dicken Portemonnaies ausgestattet, um das ebenfalls angesprochene Freemium-Modell möglichst schnell erfolgreich umzusetzen. Vor allem in Deutschland sind die Geldgeber nicht mit den US-amerikanischen Kollegen zu vergleichen – weder in Anzahl noch Investitionssumme.

    Für viele deutsche Gründer heisst es daher “Stiefel schnüren” – genau aus diesem Grund ist die Running Lean-Methodik geeignet. Und genau hier kann man sagen: Diese Startups haben durch die kundenzentrierte Entwicklung ihrer Lösung meist mehr Substanz und bessere Chancen auf Erfolg als die VC-gepamperten und Produkt-orientierten “Durchstarter”, die sich häufiger als “Rohrkrepierer” und “Resourcen-Verbrenner” entpuppen. Dies ist auch das Ergebnis des Startup Genome Reports.

    Daher kann ich jedem Startup aus eigener Erfahrung nur raten sich intensiv mit der Running Lean-Methodik zu befassen. Insbesondere die Erstellung von verschiedenen Geschäftsmodellen und den daraus abgeleiteten Canvases scheint zwar bei einigen Startups angekommen, aber noch nicht richtig verstanden geschweige denn umgesetzt zu sein. Einen schnellen und erfolgreichen Einstieg in die Umsetzung ins Running Lean kann ein professionelles Coaching durch einen geförderten Berater bieten. Diverse Programme wie Exist und (Vor-)Gründungscoaching sowie Veranstaltungen (Lean Startup Machine, Startupweekend, usw.) erleichtern diesen Schritt.

    • Dass sich Frank Thelen anscheinend wirklich nicht mit der Methodik für Lean Startups befasst oder sie verstanden hat, zeigt die Berichterstattung über den aktuellen Status von doo.

    • Inwieweit zeigt sie das?

    • Weil dort nach eigener Aussage Funktionen integriert sind, die kaum jemand nutzt. Running Lean beinhaltet einen Bereich, der sich “Customer Development” nennt. Dieser Bereich ist wiederum in vier Abschnitte unterteilt, bei denen sich der erste auf ein grundlegendes Problemverständnis bezieht. Nur wer herausfindet, welche Probleme wirklich die brennendsten des potenziellen Kunden sind, kann entsprechende Funktionen in seinen MVP und später in ein Produkt packen.

      Eigentlich wollte ich es nicht so detailliert ausbreiten, aber Frank Thelen hat bereits in seiner ersten Antwort zwei Punkte angesprochen, die sein Missverständnis zur Lösungsentwicklungsmethodik in einem Lean Startup offenbaren.

      1. MVP ist kein BETA
      Es gab/gibt immer noch Unternehmen, in denen Programme und Websites mit Beta gelabelt wurden/werden. Definitionsgemäß enthält die Beta teilweise schwerwiegende technische Fehler.
      Jedoch ist es nicht der Sinn eines MVP technische Fehler durch Tests auszubügeln, sondern zu lernen, ob die angebotene Funktion das Kundenproblem löst. Wenn möglichst frühzeitig aus dem MVP ein zu monetisierendes Produkt werden soll, ist höchstmögliche technische Fehlerfreiheit Voraussetzung.

      2. Bewertung tötet Lean Startup
      Die Aussage “Lean Startup ist tot” auf den Aspekt “Bewertung” zu beziehen, kann nur aus Sicht eines Wasserfall-Programmierers kommen, der sich nicht wirklich mit den Problemen des Kunden befasst hat bzw. befassen wollte. Denn genau diese Bewertungen sind es, die Software-Entwicklern schlaflose Nächte bereiten, wenn sie ihre Arbeiten auf den bekannten Plattformen anbietet. (Oder was ist der Grund, warum es die doo-Software nur über die dop.net-Website gibt?). Meist wurden diese Produkte im stillen Kämmerlein und unter “höchster Geheimhaltungsstufe” entwickelt – könnte ja einer “kopieren” (das ist nicht das größte aller Startup-Probleme).
      Die Ursache schlechter Bewertungen liegt meist darin (neben verleumderischen Bemerkungen einiger weniger Konkurrenten), dass die Entwickler “angenommen, vermutet” haben, dass das anvisierte Problem ein “Muss gelöst werden”-Problem ist. Sie haben aber vergessen mit den “Problembesitzer”, den zukünftigen Kunden zu sprechen und sich von ihnen ein qualifiziertes Feedback abzuholen.

      Unter anderem sind es immer wieder genau diese zwei Punkte, wenn ich mit Programmierern/Technikern/Ingenieuren über deren bisherige Erfolglosigkeit spreche. Ich bin mir sicher, dass dies zwei Gründe dafür ist, dass nur ein kleiner Teil von Entwicklern von ihrer Arbeit wirklich leben kann. Stichwort: Zombie-App)

      Das neue doo
      Ich war auch einer der ersten User, die sich die jetzt geschasste doo-Version heruntergeladen hatte. (Ganz ehrlich, nach einem Tag Nutzung habe ich das Ding wieder vom Rechner geschmissen.)
      Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, ob der Trailer auf der doo-Website neu ist; er scheint aber zumindest ein Problem anzusprechen, das bei mir gelöst werden könnte.
      Sollte der Trailer alt sein und bereits mit dem “alten” doo lanciert worden sein, hat man es vorher anscheine technisch nicht geschafft, den Nutzen ‘rüberzubringen.
      Sollte der Trailer neu sein, bin ich gespannt darauf, ob die “neue” Version das hält, was sie verspricht.

    • Interessante, wertvolle Ergänzungen, danke.

  14. Leider sind jetzt diese Woche native Apps wieder OUT und HTML5 Apps IN, somit ist das Lean Startup wieder auferstanden?!?. Hier mein Beitrag warum man nicht jeden (Wochen)Trend nachrennen soll.

  15. Der Beitrag ist inhaltlich meines Erachtens absolut richtig. Was mich wundert, ist, dass sich das stationäre Web mit vielen SaaS-Angeboten immer mehr von Installationsprogrammen loslöst und mobile-Anwendungen genau das Gegenteil machen. Immer mehr Apps werden angeboten. Für die Anbieter kann das aus jenen Gründen, wie sie im Beitrag genannt sind, und dem zusätlichen Entwicklungsaufwand für min. 2 Betriebssysteme (+ Windows, +…?) doch keine willkommene Entwicklung sein?! Als Anwender finde ich es auch nervig, wenn jede Woche 10 Updates anstehen.
    Vorteile für apps sehe ich nur, wenn diese im Hintergrund aktiv laufen, obwohl kein Browser geöffnet ist. Oder gibt es noch andere Gründe für mobile-apps?

  16. So ein Schreck. Aber Gott sei Dank eine Fehlmeldung. Ich habe gerade noch mal nachgeguckt, Lean Startup ist wohlauf, und blickt einer blendenden Zukunft entgegen. Hier sind meine Gegenargumente zu einigen der Aussagen.

  17. Aber es sollte in jedem Fall nicht zu lange dauern, bis das anvisierte Featureset vorhanden ist.

    Der Witz ist ja, dass es nicht darum geht, das anvisierte Featureset schnell zu implementieren, sondern das richtige. Wenn man genau weiss, was das ist, dann halten einen da Lean-Startup-Methoden nicht von ab. Dann ist man eben schlauer (das gibt es natürlich wirklich) als alle anderen und hat all diese Probleme nicht.

    Wenn man schnell ankommen möchte, dann nutzt es einem nichts, schnell in die falsche Richtung zu rennen. Frank hat nicht verstanden, um was es bei Lean-Startup geht.

  18. “Funktionen oder Feinabstimmungen, die über die Grundanforderungen der frühen Anweder hinausgehen, [sind] reine Zeit- und Ressourcenverschwendung. (Eric Ries)”

    Woher soll ich wissen, welche Features meine frühen Anwender verlangen und welche nicht?

7 Pingbacks

  1. [...] Lesetipp: Frank Thelen, Investor (u.a. mytaxi) und Gründer (aktuell: doo), gibt im sehr lesenswerten Interview gute Impulse für die Entwicklung künftiger Online- und Mobile-Unternehmen. U.a. sollte Gründern bewusst sein, dass man für ein funktionierenden Freemium-Geschäftsmodell mindestens zehn Millionen Nutzer benötigt. Auch schwärmt er von B2C: „Der B2C-Weg ist steinig, aber hat man eine exzellente App und schafft man es, sich zu etablieren, dann ist es ein genialer Markt.“. Zum Interview [...]

  2. [...] Strukturierung von Text und Daten aus Dokumenten ist bekanntlich eine harte Nuss, wie erst gestern Frank Thelen beschrieb, der mit doo einen umfassenden, smarten Dokumentenverwaltungsdienst entwickelt und dafür zehn [...]

  3. [...] Damit nahm er die Gegenposition zu Doo-Gründer Frank Thelen ein, der diese Methode kürzlich für tot erklärte und einige gute Argumente liefert. Bei skype in the classroom jedenfalls scheint der Lean-Ansatz [...]

  4. [...] das “Lean Startup” mittlerweile tot ist. Auch bei Netzwertig gab er ein ausführliches Interview dazu. Heute gilt das App Startup -mindestens für Consumer Startups. Diese Startups müssen ihr [...]

  5. [...] Frank Thelen hält die Idee des Lean Startups für überholt. Eine Gegenrede.Ende September erklärte der Gründer und Investor Frank Thelen bei uns im Inteview, das “Lean Startup” sei tot. Zusammengefasst begründet Thelen den Tod des Lean Startup [...]

  6. [...] so jung ist. Frank Thelen äußerte das auf dem European Pirate Summit. Daraufhin gab er auch ein Interview. Für ihn war das Lean Startup auf die Anwendungen von den klassischen Webseiten sehr gut [...]

  7. […] habe ich ein Interview mit Frank Thielen mit dem reißerischen Titel “Das Lean Startup ist tot” gelesen. Beim Lesen musste ich einige Male den Kopf schütteln und ich möchte hier kurz zu einigen […]

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